德国指挥家库特-马舒尔于2015年12月19日在美国康涅狄格州的格林尼治去世，享年88岁。我们准备了一份Pizzicato的Remy Franck在2008年12月对库特-马舒尔进行的深度采访，去了解和回顾大师的音乐世界。

　　“在音乐领域过多强调国家的不同，是不对的。”

　　“作为指挥，总要兼顾作品中声音和内涵的双重表达。”

　　“每个人对于不同音乐在不同阶段有不同诠释。”

　　“[要用]音乐教育孩子们长大...文化和音乐是是人类生活重要组成部分”

　　与小提琴家穆特（1988）

　　您在德国的管弦乐团担任了多年指挥，之后是美国的乐团，又执棒巴黎国家管弦乐团，这之间的差异你是怎么协调和适应的？

　　其实我根本不去适应，因为我的想法和做法总是一样，不同的管弦乐团的个性是不一样的，所以最终呈现的效果是不一样的。我会在每个管弦乐团尝试不同的曲风，以达到不同的演出效果，掌握自己和乐队之间的平衡。在长时间的练习和磨合中，总会离我预期的效果越来越相近。我在纽约待了十一年，最后三年慢慢打磨出了自己鲜明的个人风格，在掌握乐队和指挥技巧方面都有了一定的心得。现在我在巴黎指挥德彪西，和乐队在对音乐理解方面达成共识之后，再将法国乐团本来的风格融入。

　　会根据指挥的乐团所在的国家而调整曲目吗？比如在巴黎会比在德国时演奏更多法国曲目？

　　不，我得说这不一定。我在德国的时候也指挥了很多法国曲目。对于世界级的管弦乐团来说，应该给最广的受众带来全世界最好、最全面的音乐，要是只给法国听众听德彪西，那就是我们的失职了。也许对于一个德国的指挥来说，贝多芬永远是首选。但当我们到国外巡演的时候，会根据主办方到要求，演奏更多的法国曲目来体现乐团的法国属性。

　　与指挥大师伯恩斯坦（1987）

　　在你看来，在德国、美国、法国指挥乐团分别有什么不同的感受？

　　首先我要强调，在音乐的领域过多强调国家的不同，是不对的。比如克利夫兰管弦乐团，就并不是一个典型的美国乐团。它被乔治-塞尔（George Szell）打下深刻的个人烙印，既是一个优秀的莫扎特乐团，也是一个杰出的贝多芬乐团。但是如果你来到芝加哥，则会发现非常美国风格的乐团。不要忘记托斯卡尼尼曾在这里待过不短的时间，他给乐队留下了强硬精准的演奏风格，虽然对于这一点人们褒贬不一。我记得卡洛斯-克莱伯（Carlos Kleiber）第一次来芝加哥指挥勃拉姆斯第二交响曲时，他开玩笑地问，芝加哥的音乐家们究竟会不会笑？不过我觉得非常明显的一点是，音乐家和管弦乐团的国界和音乐本身是没有什么关系的。

　　我也思考过，法国国家管弦乐团的风格究竟是怎么样的？

　　法国人演奏音乐富有极强的想象力，难以置信的协调性，对于"轻盈"的无限追求！这当然不是适用于所有法国音乐家的。今年我们排演柴可夫斯基全套交响乐的时候，我努力带领乐队呈现一种经典俄罗斯表达，就像我在列宁格勒和莫斯科听到的那样，我年轻时我每年都会去那儿听叶夫根尼-穆拉文斯基指挥的全套柴科夫斯基。然而这种效果我到现在都没有成功实现，法国人演奏柴科夫斯基到方式完全不同。根据这儿的传统方式，将会完全牺牲柴科夫斯基音乐中深层涌现的"美妙回响"，那是每次演奏的时候我最喜欢的部分，但法国人的演奏方式总会将这部分破坏。柴科夫斯基的作品中还蕴含着巨大的爆发力。我听过穆拉文斯基的版本中的《弗兰切斯卡-达-里米尼》，其中深层激荡着一股感人的力量，同时又有一种宏大的气象。如果演奏时以非常平缓的方式处理儿忽略音乐中的戏剧性，那就完全失去了柴科夫斯基的色彩了。作为指挥，总要兼顾作品中声音和内涵的双重表达，尤其是在某些特定作品中，必须追求和作曲家所欲求无限接近的声效，从而在和乐队的互动中逐渐达到。这对于我所带领的法国国家管弦乐团这样的世界一流大乐团来说尤其重要。

　　所以一定程度上你想在巴黎排演柴科夫斯基，通过这种方式，让他们放弃肤浅地演绎，不要轻视多种音乐风格的表达？

　　因为他们演奏得太甜美了，这完全是错的！这就是为什么柴科夫斯基在美国总被误解。因为人们听多了流行乐演唱会，被好莱坞式的谄媚演绎培养了坏品味，总是给柴可夫斯基强加多愁善感的色彩。柴可夫斯基的严肃性完全被误解了。要是继续用演奏沙龙音乐的方式给柴可夫斯基抹上过多甜腻的感情，那就大错特错了，完全是对柴可夫斯基的玷污。

　　与指挥大师卡拉扬（1981）

　　你谈到了你对声音表达的理解，这在你的音乐生涯中曾经有过改变吗？比如人们总是说，许多指挥家随着年龄的增长，音乐的效果表达会逐渐趋向于"慢"。

　　我想我会更倾向于这样表达，我还在不断地学习，这是一个持续的过程，对我来说不会一蹴而就。虽然我对所有乐曲的节拍都非常了解了，但每当和乐队联排都时候，我还是会看着谱子。但是当和较小的乐团合作的时候，状态不那么稳定，就不能将曲子的节奏演绎得更有张力。但如果是像切利比达克的大师，比如演奏布鲁克纳的交响曲，大概平均要比其他人指挥的版本慢上15到20分钟，但是他就能兼顾音乐的紧密性和延展度。这是每个人对于不同音乐在不同阶段有不同诠释的问题。我觉得自己还在一个学习的阶段，因此我现在的想法以后都有可能改变。我以前的录音，有些现在自己听来都不再认可了，但有些内涵是我现在依然坚持的。

　　其实不仅是您在改变，整个音乐圈都在改变。对于国际上音乐界的这些改变，您是怎么看待的呢？古典音乐是否随着唱片业的衰落和观众群体的流失而将走向落寞呢？

　　我觉得这个问题不能一概而论！也许在欧洲，古典音乐的前景看上去不是那么美好。但是我最近刚了解到，在中国，有八千万人学习钢琴，这个数字，不仅令人震惊，也令人惊喜。古典音乐和浪漫主义并没有走下坡路，相反，我们会发现，他们正在更好地发展。但是这样的发展并没有在欧洲发生。曾经古典音乐被欧洲所垄断，而现在我们正在逐渐失去自己的优势。这可以归咎于音乐商业化，可以说是古典音乐由盛转衰的自然状态。

　　但无论在地球上的哪个角落，总会有热爱古典音乐的年轻人。我来自旧金山，我曾在那儿指挥过青年管弦乐团。乐团曾经演《莱昂诺拉》第三。乐团的成员从十到十七岁不等，但其中百分之七十都是亚洲人。他们学习和适应的能力让人感到吃惊，总能完成我的要求，甚至超出我的期望。我非常看好这一代的未来。他们为为古典音乐而着迷，充满好奇心，学习能力又强。我想之所以欧洲的现状如此，是因为我们犯了两个错误：忘记用音乐教育孩子们长大，忘记了文化和音乐是是人类生活重要组成部分。音乐在我们的考量中，只和政治、权力游戏、科技、金钱相关；但我想，现在到了让世界浪潮回转的时候了，我们应该重视音乐。

　　这对您来说，非常重要吗？

　　当然。 我已经开始有意识的加大自己在教学方面的工作量，在世界各地开设大师班，教授关于指挥的课程，给青年管弦乐团上课，并从这两样工作中自己也有所收获。我在巴西、巴黎、纽约、波兰都为此工作过。现在我在世界各地进行教育工作的时候，当学生们周围没有良好的音乐环境时，会刻意从门德尔松、舒曼、勃拉姆斯等作曲家中选取几位，用作教学模版，成为他们成长起来的音乐土壤。

　　与家人（1981）

　　给青年指挥家提点职业生涯的建议吧。

　　如果一个年轻人只从职业生涯规划的角度思考如何做一名指挥，那在我看来他就彻底没戏了。我以为至关重要的是思考，如何成为一名真正的音乐家！我刚到巴黎，就决定举办一个系列的音乐会，一个演出季安排三场，名为"库特-马舒尔印象"。

　　明年九月起我们将会启用一名年轻的希腊指挥家，我看过她指挥肖斯塔科维奇第五交响曲的视频。当时她指挥一个来自瑞典的管弦乐团，表现出了令人惊艳的实力，因此我决定帮助她，给她更多指挥的机会。她今年26岁了，但因为女性指挥总是少数的缘故，指挥的机会并不多。但在我看来，男女并没有什么分别，只要是富有才华的年轻人，我都愿意帮助他们更进一步。我还帮助了一个挪威的青年指挥家。我非常乐意将更多年轻有为的指挥介绍给公众。我想对于谁都一样，对自己的首要要求应该是成为一个音乐家，所谓职业成就，都是相应而来的结果。

　　很多人觉得，现在的指挥家排选曲目时大多会选择现当代的作品，比如巴洛克音乐等，但很少会选择那些根据伟大文学作品改编的音乐了。是这样吗？

　　我们首先得承认，每个指挥的特点也和他／她的性别有关。有些人指挥莫扎特非常优秀，但几乎没法指挥布鲁克纳，也不知道是否有能力指挥马勒。虽然这可能是我的个人观点，也会随着时间改变。但毫无疑问，一个指挥本身的个人素质是曲目选择的关键。有的指挥偏爱且擅长大型作品，有些则更适合室内乐或者巴洛克音乐。每个人都有自己的领域和自己的特色，没有人是万能的。

　　据我所知，其实你从未想过做指挥，一直希望自己能成为一个钢琴家或者管风琴家。有后悔过自己走上指挥之路吗？

　　当然没有，我是一个幸运的人。在和纽约爱乐的合作之后，我能有机会，和布商乐团等其他世界级的顶级乐团合作，我感到非常快乐和荣幸；接下来最令人激动的就是要和伦敦爱乐乐团合作，我非常希望能做到完美。能和这样高水准、有活力的乐团合作，我内心充满喜悦和荣幸，我们的合作必然欢乐而有激情。只要我的健康状况允许，我将一直奋斗在舞台上，这让我感到幸福和充实。

　　出处：译自pizzicato

　　翻译：顾草草

　　图片：来自莱比锡格万特豪斯乐团